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陈凯歌:别让那些“高调”继续毒害观众
2013/4/4 23:14:19   现代摄影网  张英  

◎我为什么会写 《少年凯歌》?那时我让政治给绑架了,全民让政治给绑架了。今天我们让钱绑架了。
◎中国历史有那么多悲剧,这个最大的悲剧在哪里?是对生命的无视。中国人的命不值钱。
◎我小时候是仇恨灌输的年代,永远别人告诉你的就是恨,恨谁?恨美帝国主义,恨仇人,把战俘带到学校去,灌输仇恨教育。仇恨教育的结果就必然是文化大革命暴力横行。
                          ——陈凯歌

 

 

 赵孤和他的两个“父亲”。在陈凯歌版本的《赵氏孤儿》里,赵孤不是在复仇和恨的念头里长大。 (《赵氏孤儿》剧组提供/图)

 

“如果我是赵孤,我会做出现在电影里同样的选择。”陈凯歌告诉南方周末记者。

 

在《无极》后的五年里,陈凯歌拍了《梅兰芳》和《赵氏孤儿》。他把《梅兰芳》称为有限制的发挥,把《赵氏孤儿》称为“反思之作”:“影片上映后,不管有什么评价,我们都要照单全收。有不好的地方,我们要对观众说:敬请原谅,下回改正。这是我在拍完《无极》之后总结出的经验。”

 

无论是接受南方周末的专访,还是在其他场合发言,陈凯歌都一反常态,态度谦和,姿态低调:“我觉得水往低处流,人也要往低处走才好。人人都想大呀,最后得到的是小。”

 

这五年里,陈凯歌不断调整自己,让创作与社会现实发生联系,在整个访谈中,陈凯歌谈得最多的是“民众”,更精确地说是“弱势民众”。

 

陈凯歌版的《赵氏孤儿》里,程婴也不再被当成“英雄”,赵孤也不再从小被灌注仇恨。“《赵氏孤儿》会经得起观众的检验,这部戏不会让你在长夜中暗自落泪了。”在“赵孤”发布会现场,陈凯歌对台下的妻子陈红说。陈红对着摄像机当场哭了。
在《赵氏孤儿》里,陈凯歌问她愿意演程婴的夫人还是庄姬,陈红都拒绝了,最后两个角色给了海清和范冰冰。后来,他们的儿子陈宇飞在电影开头演了少年“晋景公”。

 

电影开拍前,陈凯歌和葛优专程去了河北蔚县,有史书记载,程婴是带着赵孤在那儿藏了15年。那里至今保留有祭拜程婴的寺庙,陈凯歌和葛优都去拜了。“有一段时间我漂浮在空中,现在回到了地面上。”陈凯歌说。

 

 

 

陈凯歌反思自己:“我是普通人,有普通人有的缺点:好话听多了,必然就晕了,会自以为了不起。” (《赵氏孤儿》剧组提供/图)

 

民做了士该做的事


 

南方周末:拍《赵氏孤儿》的缘起是什么?

陈凯歌:我们小时候可以端着饭碗随便串门,可以睡在玩耍的孩子家,遇到困难有人同你站在一起,相信士为知己者死,人和人的一诺千金。这些对中国人很重要的东西,现在全丢了。


今天的中国人站在价值观的十字路口,你在社会里跟人接触,能听到很多令人惊讶的事,有人欠三万块钱还不起自杀了,有人当着对象的面跳河男朋友不管,走了……我们这个社会出了什么问题?


大家通常说,这是一个诚信缺失、底线缺失的时代。我理解时代变化太快,大家措手不及,西方300年做的事中国30年做了,时代剧变,受罪的还是老百姓。


我经历过“文革”。我为什么会写《少年凯歌》(《我的红卫兵时代》1989年在日本出版)?那时我让政治给绑架了,全民让政治给绑架了;今天我们让钱给绑架了,所有都拿数字说事,GDP是数字,电影票房是数字。我们从鸦片战争到现在,好像一直很难避免情绪化和极端,老是不能中庸。《赵氏孤儿》是我对这些问题的思考。

 

 

南方周末:拍《赵氏孤儿》前,你做了哪些考证?

陈凯歌:我看过《史记》,也看了纪君祥的元杂剧剧本。我的第一个问题是:程婴是什么人?不同的版本关于程婴有不同的说法,在纪君祥的元杂剧里,程婴是一个民间医生,这在戏剧上更合理,包括为什么他能给庄姬接生,如果他是一个门客,应该没机会接触庄姬这样地位的人。

我们过去讲士农工商,把士放在第一位,士是什么人?就是平常养尊处优,碰到关键时刻让你挺身而出,养兵千日,用在一时。我觉得在《赵氏孤儿》里,程婴是民做了士该做的事。今天的社会,有没有这种人存在的可能?


我16岁去农村,18岁当了兵,后来做工人,都是在民间混。那时候“文革”,家里出事,一个小孩绝对撑不住,绝望得不得了。我的成长全仗着民间百姓给我营养,我是在人家对你的关心下,一点一点长起来的。所以,如果有一股力在中国,它在民间。


 

南方周末:王国维评价《赵氏孤儿》:“即列于世界大悲剧之中,亦无愧也”,它的“当之无愧”,你认为到底在哪里?

陈凯歌:我听说蒋介石一生中看《赵氏孤儿》的戏,看过137次。说它“当之无愧”,不管美国的南北战争、独立战争,英国在跟西班牙舰队的血战中,欧洲人抵抗蒙古入侵的时候,我们都会看到处于弱势的人群,在对抗强者的过程中间,放出特别灿烂的光芒。它的“当之无愧”就在于以弱对强的时候,弱者对强者的藐视。


毛泽东也好,蒋介石也好,周恩来也好,甚至包括汪精卫。大家都知道汪精卫是汉奸,可是现在的人都不太提他刺杀摄政王,三个人在银锭桥下埋炸药,被抓住了,在监狱里居然说:“引刀成一快,不负少年头。”他当时是弱者,他所面对的是整个国家机器,是以卵击石。无非就是村上春树说的,在石头和鸡蛋面前,我站在鸡蛋这边。


人不管有多弱,他都有力量站起来说“不”。我觉得程婴最大的成功是,用15年对屠岸贾说“不”。所以我们的广告词是“最狠的复仇不是杀人,是杀心”。屠岸贾最后所受到的是最大的羞辱,你想斩尽杀绝,我告诉你,这小孩就站在你面前,叫野火烧不尽,春风吹又生。程婴最后虽然死了,但是我觉得他是胜利者。我没有把《赵氏孤儿》完全看成是一个悲剧,也不把感动作为电影追求的目标。

 

“中国的进步应该从珍视生命开始”


 

南方周末:你认为程婴不该被美化成一个英雄?

陈凯歌:每个版本的结尾都不同,有程婴报仇成功过上幸福生活,也有程婴报仇后自杀追随妻子的。

《赵氏孤儿》是主题先行,“大忠大义”这四个字好不好?好。忠和义这两个概念在西方文化里,忠可能还有,faithful。义没有,什么叫义?义就是没你的事你要掺乎,叫路见不平拔刀相助。西方没有这个东西。

 

 

 

剧照

 

程婴是不是英雄?他伟大不伟大?且慢,人未必需要伟大,真实就行。程婴在我的故事中没骗过谁,所有都是真话。这已经是伟大了。
程婴被命运捉弄了,卷入一个危险的漩涡,家破人亡,而后才有了报仇的想法:我要掌握我自己的命运;程婴把孩子救了,会怎么样养育他?把这个孩子培养成一个复仇者?经历了那样的惨痛,程婴是想报仇,但如果说你救了他是大义的话,你让他去杀人,让他去报仇,你还是对他生命的无视,你的救又有什么意义?这两点解决好了,这戏才能在今天站得住。

 

 

南方周末:你的程婴的确更符合现代价值观。

陈凯歌:我觉得程婴是小人物,但他的心不小。在搜孤、救孤这个阶段,在没有任何危险的前提下,救一个孩子,常人也能做到。可是程婴15年抚养孩子报仇,未必人人都能做。从头到尾他没有以一个英雄姿态出现,也不是一个单纯的复仇者,原来怎么活着,现在还怎么活着,这个太难了。
西方电影复仇者狰狞甚至丑恶,他们一定会说我的血海深仇还没报。程婴没有做一个被仇恨毁了的人,我不仅救你,还把你养育成人,我不能随意地让你冒这种生命危险。这是一个个体生命对另一个个体生命的尊重。我觉得中国的进步,就应该从珍视生命开始。


一直有记者问我,中国历史上有那么多悲剧,这里面最大的悲剧在哪里?我说是对生命的无视。中国人的命不值钱啊,用夺取他人生命,消灭肉体的方式,来解决所有的问题。我们过去永远讲一不怕苦,二不怕死。汶川、玉树地震的时候,电视前无数人亲眼看到了对生命的营救,在这个意义上,媒体让我们明白了一件事:中国人的生命和其他所有民族的生命同样珍贵。


我拍《赵氏孤儿》的态度就是:尊重每一个生命。

 

 

 

剧照

 

 

南方周末:怎么看待与你观点相反的《英雄》,个人为集体而牺牲、为天下而亡?

陈凯歌:一个好的主义一定是造福于民的,它一定是尽最大的努力维护生命。如果说一条生命是为了虚无的两个字,去冒风险的话,我觉得是本末倒置。


我拍过《荆轲刺秦王》,荆轲以一己之力面对秦始皇,愿望美好,并不代表你有权利去为一个崇高目标让万千人去牺牲。我讲过,动机的高尚并不赋予你行为卑鄙的权利,统一天下的美好愿望,并不应使万千人丧失生命。更不能说,为了一个大的目标,你应该死。到现在我们在这个问题上还没讲清楚。你受到侵略,反侵略的战争是正确的,但是战争作为一种暴力手段,绝对是错误的。


 

 

南方周末:所以你反复强调常识。

陈凯歌:常识最可贵,常识也最被忽视,做事要能按照常识,大体错不了。你老听到一些词,比如“大跃进”,然后又听到了“创新”、“锐意探索”,都是一些挺高屋建瓴的词,也都挺违反常识的。正因为违反常识,才会相信一亩地能产5万斤粮食,相信成了一种习惯,大家一窝蜂就上去了。


程婴的故事在我的电影里,只是回到常识而已。别让那些高调又紧密地在我们的日常生活中,继续毒害我们的观众。

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